1、主持人：

聽眾朋友們，大家好，我們都知道《金瓶梅》是中國古典小說的高峰，吸引了眾多專家學(xué)者研究它，被稱為“金學(xué)”，與研究《紅樓夢》的“紅學(xué)”堪稱學(xué)界雙璧。但我們今天要介紹的從事《金瓶梅》研究頗有成果的卻是一位草根學(xué)者，他就是江蘇省明清小說研究學(xué)會(huì)會(huì)員徐景洲先生。

徐先生，你好！聽說你在學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表過許多篇有關(guān)金瓶梅研究的論文，浙江古籍出版社出版了你的《讀破金瓶梅》專著，你寫下的閱讀金瓶梅札記達(dá)到上百萬字，有一位學(xué)者在《古籍新書報(bào)》上撰文，稱你的研究，體現(xiàn)了“中國古典小說的新讀法”，很有創(chuàng)見性。那么，能否向聽眾介紹一下，你的金瓶梅新讀法的“新”字體現(xiàn)在什么地方？

徐景洲：

好的，我的所謂新讀法，主要體現(xiàn)在對小說文本進(jìn)行微觀的獨(dú)到的藝術(shù)分析鑒賞上，如遣詞造句的絕妙，人物刻畫的鮮活，細(xì)節(jié)描寫的傳神，語言個(gè)性的鮮明，章法結(jié)構(gòu)的精巧……探究一個(gè)詞、一句話、一個(gè)人物的動(dòng)作等細(xì)節(jié)背后的意蘊(yùn)，在常人不注意的地方看出獨(dú)特的奧妙來，力求做一種融知識(shí)性、趣味性、學(xué)術(shù)性、普及性為一體的雅俗共賞的解讀。

2、主持人：

你這是在為金瓶梅做普及工作，以生動(dòng)形象而又深入淺出的形式，引導(dǎo)人們走進(jìn)金瓶梅的藝術(shù)世界。下面，想請你談談你對金瓶梅的獨(dú)到見解，我們普通讀者又該如何閱讀金瓶梅。

徐景洲：

好的，俗話說，名不正，言不順，我們不妨先從《金瓶梅》書名說起。

毫無疑問，《金瓶梅》書名取自潘金蓮、李瓶兒和龐春梅三位女性名字中的各一字。但為何取自她們三人，而不是其他三位女性？比如吳月娘、孟玉樓和孫雪娥，這三人都是貫穿小說始終的人物，她們每一個(gè)人，都比前三個(gè)人物在小說中生存的時(shí)間更長久，與她們有關(guān)的篇幅之多，也不在前三人之下。她們在西門慶妻妾排序中，全都位列潘金蓮與李瓶兒之上，而春梅只是妾的使女，地位更是低得不在同一檔次。如果將吳月娘、孟玉樓和孫雪娥三個(gè)人的名字各取一字為書名，如“雪月樓”，應(yīng)該也是不錯(cuò)的選擇。?但作者之所以要用“金瓶梅”而不是“雪月樓”，主要是因為西門慶與吳月娘、孟玉樓、孫雪娥三人是純粹的婚姻關(guān)系。納她們為妻妾，完全是出自實(shí)用主義目的。吳月娘出身官家，娶她為正室，可以抬高自己的社會(huì)地位。孟玉樓強(qiáng)烈吸引西門慶的是她的巨量錢財(cái)，孫雪娥則是因為她是頭前正室娘子使女，燒的一手好飯菜，是大家庭日常生活中不可缺少的值得信賴的主婦。

但西門慶最大的嗜好是“色欲”，他與潘金蓮、李瓶兒、龐春梅三人才是赤裸裸的“色欲”關(guān)系，因而也最能揭示西門慶的淫棍本質(zhì)，所以用她們三人名中的各一字為名，就最能體現(xiàn)小說“色戒”主旨。

還有，這三個(gè)女人前仆后繼式的死亡貫穿了小說的始終：李瓶兒前期而死，潘金蓮中期而死，龐春梅后期而死。她們的命運(yùn)構(gòu)成了一條似斷非斷的貫穿全書的主線，成為全書提綱挈領(lǐng)、綱舉目張的關(guān)鍵人物，也是全書許多高潮情節(jié)的引發(fā)者和主角，因而最具代表性。所以，集她們三人名字中的一個(gè)字為書名，才更體現(xiàn)小說的主題。　　　　

另外，“金瓶梅”三個(gè)字還有一種不為人知的妙解，可以把金瓶梅理解為“金瓶里插著梅花”——有些《金瓶梅》版本的封面圖案就是這樣設(shè)計(jì)的，小說里也多次提到“金瓶插梅”——你看，金瓶象征財(cái)富，梅花象征女色。梅花插在金瓶里，就是象征女色被金錢所征服，即是象征女人們被西門慶所征服。這不正是財(cái)色主宰的西門慶世界的微觀縮影嗎？而且也正是金瓶梅這部小說以財(cái)色為戒的主旨所在。但是，梅花插進(jìn)金瓶中，無論梅是多么艷麗嬌美，無論金瓶多么華麗昂貴，插入其中的無根無土的梅花終將枯萎，而金瓶最終也只能是一只徒有其表的空瓶而已。

3、主持人：

剛才你從比較文學(xué)的角度談“金瓶梅”三字，的確別開生面，很有新意，你對金瓶插梅的解讀，也給人以新的視角與啟發(fā)。那么，金瓶梅的主旨是不是就是財(cái)色二字？財(cái)與色是不是致人禍害的根源？

徐景洲：

你說的不錯(cuò)，財(cái)色二字，的確是小說作者所要體現(xiàn)的主旨，但是，由于小說版本的不同，更由于小說塑造的形象大于作者創(chuàng)作的思想，它所體現(xiàn)出來的題旨卻又是很復(fù)雜的。

金瓶梅最初的版本是詞話本，詞話本是從《水滸傳》“武松殺嫂”故事衍化而來，同時(shí)也繼承了“女人是禍水”、“萬惡淫為首”的創(chuàng)作思想。開篇從‘情色’二字說起，引出“虎中美女”潘金蓮，苦心孤詣推出“情色致禍”主旨。但以“情色致禍”為主旨，是歧視婦女的封建正統(tǒng)觀念使然，體現(xiàn)了作者創(chuàng)作思想的局限性與落后性。

崇禎本將詞話本開篇的“景陽岡武松打虎”改成“西門慶熱結(jié)十兄弟”，目的就是要將詞話本“情色致禍”題旨改弦易轍為“財(cái)色致禍”，所以一開篇就點(diǎn)出“財(cái)色”二字。“財(cái)”居前，“色”居后，既認(rèn)可“情色致害”，又強(qiáng)調(diào)財(cái)之害更在其上。強(qiáng)調(diào)財(cái)是萬惡之源。顯然，?“財(cái)色致禍”比“情色致禍”更為深刻：沒有錢財(cái)的西門慶，如何放縱情欲？

剛才說的，情色致禍與財(cái)色致禍，是兩個(gè)版本的創(chuàng)作者想要在小說中體現(xiàn)的思想，但作品本身在客觀上卻又體現(xiàn)出不同于創(chuàng)作者的主題思，這就是文學(xué)創(chuàng)作中常見的形象大于思想現(xiàn)象。人們閱讀小說，會(huì)這樣思考：為什么恰恰是西門慶財(cái)欲與色欲得以過度張揚(yáng)？是誰給了他天不怕地不怕的膽量，如狼似虎吞噬財(cái)富，肆無忌憚縱欲濫淫，在極短時(shí)間內(nèi)成為清河縣神通廣大、不可一世的新貴惡霸？小說深刻揭示出了問題的本質(zhì)所在,這就是“權(quán)勢”——西門慶如果無權(quán)無勢，縱使他的財(cái)欲像大海一樣大，他的情欲像烈火一樣火熱，他也無法得以無限滿足，他也無法成為混世魔王。所以，“權(quán)勢致禍”比“情色致禍”、比“財(cái)色致禍”更為深刻，更符出小說反映的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，它鮮明地告訴人們，權(quán)勢才是當(dāng)時(shí)社會(huì)一切罪惡的總根源——官場腐敗，公權(quán)力異化，造成社會(huì)不公，體制崩潰，道德淪喪，民怨如沸，亂相叢生，好像世界末日來臨，西門慶式的人物如何不遍地孳生與橫行。如果沒有權(quán)勢，西門慶不可能短時(shí)間內(nèi)成為官商，暴得橫財(cái)，也不可能在貪財(cái)漁色上隨心所欲，無法無天。無論是宋惠蓮血案，還是苗青命案，沒有權(quán)勢充當(dāng)保護(hù)傘，都足以致西門慶于死地。所以，如果從色、財(cái)、權(quán)三位一體的題旨來詮釋“金瓶梅”三字，又別有象征：“金”象征財(cái)，“瓶”像征權(quán)，“梅”象征色。“財(cái)欲”與“色欲”因有“權(quán)勢”才得以過度放縱與得逞，這正是“瓶”容“金”納“梅”之深意所在。

4、主持人：

好，剛才你談了小說的書名與主旨，的確很有新意。下面想請你談談我們該如何從細(xì)微處，從語言藝術(shù)的角度欣賞金瓶梅。

徐景洲：

金瓶梅的細(xì)節(jié)描寫非常精彩，這里，我們先舉一個(gè)人物表情刻劃的案例。

小說第三回，王婆向西門慶說出勾引潘金蓮的“十分光”妙計(jì)后，《水滸傳》里的西門慶“聽罷，大笑”，《金瓶梅》里則是“西門慶聽了，大喜”。一個(gè)“大笑”，一個(gè)“大喜”，同是高興，刻畫人物的效果卻大不一樣。

“笑”是喜形于色，而“大笑”還要伴隨響亮歡快的聲音。《水滸傳》里的西門慶是一個(gè)淺薄、輕浮的破落戶，他聽了王婆的妙計(jì)，想到潘金蓮即將到手，大喜過望，毫不掩飾開懷大笑，活脫脫一個(gè)淫蕩成性、得意忘形的登徒子形象。

“喜”更側(cè)重于表現(xiàn)內(nèi)心的歡樂之情，側(cè)重于表現(xiàn)無聲的愉悅。較之“笑”，多了含蓄和內(nèi)蘊(yùn)。《金瓶梅》將《水滸傳》里西門慶的“笑”改作“喜”，顯然在表現(xiàn)人物的情態(tài)上更為豐富，在刻畫人物性格上更加真實(shí)生動(dòng)。作者之所以要如此表現(xiàn)，是因為西門慶到了《金瓶梅》里，已是社會(huì)上一個(gè)有頭有臉的體面人物，所以，這時(shí)他要裝腔作勢，假扮斯文，于是，“大笑”就變成了“大喜”。這個(gè)大喜用得非常貼切而傳神，符合人物特定地位和身份，符合特定環(huán)境中特定人物的性格特點(diǎn)，兩者都是不可替換的。

5、主持人：

經(jīng)你一翻分析，這個(gè)大喜兩個(gè)字，真把西門慶寫活了，而且越品越有意思，這是人物表情描寫。你能不能再舉個(gè)人物動(dòng)作細(xì)節(jié)刻劃的例子。

徐景洲：

好的。金瓶梅最善于用白描手法寫動(dòng)作，有時(shí)候，還會(huì)不斷重復(fù)一些最簡單的動(dòng)作描寫，卻能收到出神入化的效果。如寫潘金蓮三次勾引武松，武松最明顯的反應(yīng)是三次低頭，這非常符合武松不近女色的稟性與對嫂子潘金蓮不倫行為的隱忍心理。而在西門慶勾引潘金蓮的過程中，小說一共寫了潘金蓮十二次低頭、兩次轉(zhuǎn)頭與三次斜瞅，很少有正面描寫，很少有對話描寫，更無大肆鋪排的渲染，但就是那不斷地低頭、轉(zhuǎn)頭與斜瞅，卻形神兼備地傳達(dá)出潘金蓮嫵媚嬌羞的萬種風(fēng)情，令人信服地表現(xiàn)出令西門慶癡迷得難以自拔的無窮魅力。

6、主持人：

寫這兩個(gè)人物，反復(fù)用低頭，看似重復(fù)，幾乎算不上描寫，一般讀者也不會(huì)格外注意，經(jīng)你這么一總結(jié)，一分析，我們好像能夠看到武松與潘金蓮活形神兼備的活靈活現(xiàn)躍然紙上。剛才舉的這兩個(gè)例子，都與色有關(guān)，你能不能舉一個(gè)與錢財(cái)有關(guān)的例子？

徐景洲：

可以。寫金錢，也是金瓶梅的拿手絕活。小說第十五回，寫西門慶在李桂姐家給過不同人物三次錢，因為給錢的對象不同，給錢的過程同中有異，所以特能彰顯人物個(gè)性與行文縝密。

第一次是“向袖中掏出三兩銀子來遞與桂卿”。取錢的地方是“袖中”——貼己的地方。數(shù)額是“三兩”——數(shù)額不算少。拿錢的動(dòng)作是“掏”——存錢的地方很隱秘。送錢的動(dòng)作是“遞”——親自遞上見其鄭重。這一連串細(xì)節(jié)，無不顯示出西門慶對妓女新秀李桂姐的寵愛。

第二次，西門慶正聽李桂姐彈唱，進(jìn)來幾個(gè)“穿藍(lán)縷衣者”，“手里拿著三四升瓜子兒”。西門慶讓人收了瓜子兒，“打開銀包兒，捏一兩塊銀子，掠在地下”。放錢的地方是銀包兒——放散碎銀子的地方，專為打發(fā)下人使用的。拿錢的動(dòng)作是“捏”——表現(xiàn)碎銀子之小。數(shù)量是“一兩塊”——少得不能再少。給錢的動(dòng)作是“掠”——拋錢的動(dòng)作表現(xiàn)出西門慶對下人的輕蔑。錢落的地方是“地下”——不是遞到對方手中，而是拋在地下，表現(xiàn)出極度蔑視的態(tài)度。

第三次給錢發(fā)生在西門慶離開李桂姐家時(shí)，“教玳安兒拿了一兩五錢銀子打發(fā)三個(gè)圓社”。圓社，就是為西門慶踢球供他取樂的人。這一次，放錢的地方是在小廝玳安那里——顯然，比起西門慶袖子中，比起西門慶的銀包兒，都更低一等。數(shù)目只是“一兩五錢”——雖然這些踢球的人，使出渾身解數(shù)為西門慶取樂，價(jià)碼卻只是桂姐一半，而且分到每人手中更是少而又少，只有五錢。特別是“打發(fā)”二字，更表現(xiàn)也西門慶極不情愿，只是看在李桂姐的面子而勉強(qiáng)應(yīng)付。

你看，短短一個(gè)時(shí)段，出現(xiàn)三次西門慶施錢行為，這三次施錢因為施與對象不同，西門慶便以三種不同方式應(yīng)對，這既見出小說行文之綿密細(xì)膩，更見出商人西門慶之勢利精細(xì)。

7、主持人：

真是太精彩了。寫人物離不開對話，這方面也想請你談談。

徐景洲：

好的。我們來看小說第二號(hào)男主角與應(yīng)伯爵關(guān)于吃的一段對話。那一天一大早，沒吃早飯的應(yīng)伯爵以慣有的幫閑嘴臉“笑嘻嘻”走進(jìn)西門慶家門，明顯是來混飯吃的，可是西門慶正為卓二姐重病發(fā)愁，哪有心情請他吃飯？所以一見面就問：“你吃了飯不曾？”這話拒吃虛讓的意思很明顯。應(yīng)伯爵如果說沒吃，那明擺是來要飯吃的，沒面子，要說過了，那就白來了。所以“應(yīng)伯爵不好說不曾吃”，反說道：‘哥，你試猜。’”你看，這回答多機(jī)巧，多油滑。顯然是沒吃，但卻要讓西門慶說出請他吃飯的意思來。但西門慶的回答也大出應(yīng)伯爵所料：“你敢是吃過了？”這話說得白一點(diǎn)，就是“你一定吃過了”。明擺著，還是不想請應(yīng)伯爵吃飯。應(yīng)伯爵的回答則是“道高一尺，魔高一丈”。“他掩口道：‘這等猜不著。’”這回答真令人忍俊不禁、拍案叫絕。既嘲諷西門慶連沒吃飯都猜不中，又把想吃飯的意思表達(dá)得一清二楚，卻又不說一個(gè)吃字。此時(shí)，應(yīng)伯爵已經(jīng)把混吃這種低三下四的事情，轉(zhuǎn)化成了一件生活趣事，那憨臉皮厚、滑稽下作的表情實(shí)在令人捧腹噴飯。西門慶因應(yīng)伯爵的這一逗趣，煩悶的心情頓時(shí)煙消云散，忍不住笑罵道：“怪狗才，不吃便說不曾吃，有這等張致的？”馬上讓人擺飯給應(yīng)伯爵吃。但更精彩的是，應(yīng)伯爵這時(shí)反而說不是來吃飯的，是請西門慶去看武松打虎游街，到哪兒看？就到臨街大酒樓的二樓上去看，到大酒樓上去看，還不是要大吃大喝？應(yīng)伯爵還要叫上幾個(gè)狐朋狗友一起吃。你看，西門慶由不想請吃簡單的早飯，轉(zhuǎn)而要到大酒樓擺大酒席請他，靠的就是應(yīng)伯爵的三寸不爛之舌，靠的就是他的爐火純青的語言技巧。

這樣精彩的例子，在金瓶梅這部小說里，可以說是比比皆是。但是，如果你不用心去體味，你也很難有所發(fā)現(xiàn)，很難得到金瓶梅的真髓。

8、主持人：

是啊，讀這樣的小說，的確需要你這樣的令人信服的導(dǎo)讀。在你的書稿里，這樣精彩的案例分析應(yīng)該很多，今天由于時(shí)間關(guān)系，就說到這兒，最后還想問一個(gè)問題。在《讀破金瓶梅》出版后，你的研究還在繼續(xù)嗎？有沒有寫續(xù)書的打算？對于金瓶梅研究有沒有長遠(yuǎn)的規(guī)劃？

徐景洲：

對于漫長的《金瓶梅》探索之旅來說，《讀破金瓶梅》只是我的破題之作，計(jì)劃中還有《細(xì)品金瓶梅》、《探幽金瓶梅》、《妙品金瓶梅》等系列研究書稿。這四部書稿既與《金瓶梅》故事情節(jié)的開始、發(fā)展、高潮、結(jié)局四個(gè)部分相對應(yīng)，又是我由淺入深研讀《金瓶梅》的讀破、細(xì)品、探幽與妙賞四個(gè)階段的收獲。工程浩繁巨大，充滿艱辛與挑戰(zhàn)，但能為自己鐘愛的文學(xué)名著的傳播普及做點(diǎn)貢獻(xiàn)，作為一個(gè)讀書人，是幸福，是責(zé)任，是理想，也是人生價(jià)值的最大實(shí)現(xiàn)。

8、主持人結(jié)束語：

由于時(shí)間的關(guān)系，今天的采訪就到這里。徐景洲先生，不僅以讀書、寫作的生活形式，燃燒著生命的能量，實(shí)現(xiàn)著人生的價(jià)值，他同時(shí)也把這種能量的燒燃，感染了許多人，影響了許多人。在人們越來越重視物質(zhì)享受的時(shí)代里，我們應(yīng)該更多的提倡精神生活的追求，提倡對文化的追求，我們希望有更多的人，像徐老師那樣，在讀書與寫作中享受著快樂的人生，同時(shí)，也為我們的社會(huì)增添一道道靚麗的文化風(fēng)景線。