非虛構(gòu)是近些年在中國備受關(guān)注的一種文體。隨著社交網(wǎng)絡的發(fā)達，大量的非虛構(gòu)故事展現(xiàn)了前所未有的聲量。

梁鴻的“梁莊”系列就是非虛構(gòu)的代表作品。在飛速發(fā)展的中國土地上，無數(shù)的村莊被重塑，但重塑的村莊背后，又有著最真實、最古老的那個中國。

什么是非虛構(gòu)？為什么要書寫村莊？為什么越來越多人關(guān)注到女性的生存境況？

2021年4月23日，后疫情時期的第一個世界讀書日。新周刊硬核讀書會聯(lián)合華為閱讀，邀請五位文化界的大咖，以“吾論閱讀”為主題，聊一聊他們的讀書“方法論”。

《中國在梁莊》《出梁莊記》讓梁鴻成為近些年來談到非虛構(gòu)作品中不可繞開的一位作家。
十年前，城市化進程所帶來的農(nóng)村、環(huán)境、人口流動等議題，在這個小小北方村莊糾纏在一起，梁鴻的梁莊書寫像是剖開了中國社會的一個切面，引起人們的激烈討論。

十年過去，她依舊在書寫故鄉(xiāng)。新書《梁莊十年》里，梁莊人在十年間的生老病死、命運起落，再次在她筆下鮮活了過來。

她認為，在非虛構(gòu)作品，合理化的想象應該是被允許的。

她還說，在宏大的社會議題下，梁莊本該是一條無盡的流淌著的故事的河。

在這次對談中，她談到了梁莊那些從前被忽略的鄉(xiāng)村女性的命運，對于虛構(gòu)與非虛構(gòu)作品的一般性看法，村莊書寫的世界性意義，以及對于青年人的精神困境和電子化閱讀新趨勢的觀察、思考。

以下是梁鴻的回答。

Q=新周刊硬核讀書會

A=梁鴻?

日常的梁莊讓生活回歸到真實狀態(tài)

Q：《梁莊十年》是您在疫情期間完成的作品，雖然寫作于世界性危機之中，卻有一種彌散開來的日常性，相比您的前作《中國在梁莊》《出梁莊記》，它們都相對宏觀且問題意識清晰，為什么這本書會這樣的轉(zhuǎn)變？

A：一方面，這是個非常自然的轉(zhuǎn)變，隨著時間的長度，你跟梁莊的關(guān)系開始變得不一樣，所以它是自然轉(zhuǎn)換成這樣的一種狀態(tài)，一個比較日常的、細節(jié)的平常村莊生活。

一個人和一個地方呆得久了，可能也就是這樣的，日常會慢慢浮現(xiàn)出來，關(guān)于它的整體觀念會破碎，會融在一些細節(jié)里面。反而，宏觀、整體可能會慢慢消融目標，但這本書里并不是沒有涉及議題性的東西。

十年過去了，我到底在寫梁莊的什么？十年前，我寫的梁莊可能有那樣的一個大背景，有一個整體的村莊。十年前，我在認識、認知梁莊的時候有一種特別強烈、鮮明的感覺，而我把它記錄了下來。

十年之后，當我再要開始拿起筆來寫梁莊的時候，它實際上深化了，或者說它使得梁莊的面貌更加多元了，更加豐富了。

Q：有去追溯一些前兩本中提及過的問題嗎？

A：還是有的。比如說《梁莊十年》里面有很多注釋，前兩本書里面提到過的人，他的命運是什么樣的？大部分梁莊人都繼續(xù)存在于這本書里面。我多多少少地哪怕用一句話來回應、接續(xù)、展示人們命運的變化。因為在這樣一個時間的長度里，人的命運一定會有一些變化的，這也是我覺得寫這本書非常有意思的地方。

說2020年是女性主義元年，有點“言過其實”

Q：這本書里其實有一個您關(guān)注到的新視角，女性的視角。您講述了您和您那些女朋友的重逢，記錄下了一些細節(jié)，回溯她們的故事。我蠻好奇在十年前她們其實也存在于梁莊，也是您生命經(jīng)驗的一部分。為什么當時會沒有特別地注意到這一部分的故事？

A：我自己寫梁莊是一個慢慢成長的過程，我慢慢才意識到原來我之前沒有寫到這個層面，至于為什么其實我也說不清楚。

可能當時我根本就沒有意識到這個問題，當時我可能在忙著關(guān)注其他的東西。但當十年后，當我再進一步地去深入研究的時候，這部分問題和心臟就慢慢出來了。

所以我覺得梁莊的生活是一個無窮無盡的內(nèi)部的生活，它需要有一個人慢慢地去挖掘，去理解。

所謂“非虛構(gòu)”，其實就是需要這樣的一個過程，你沒有寫到它，但它還在，因為總有人在那。

Q：有人說，2020年是女性主義元年，女性熱點議題層出不窮，女性的主體意識特別在互聯(lián)網(wǎng)上有了普遍性的覺醒。我比較好奇，對于像您這樣的70后知識女性而言，你們的女性意識啟蒙是如何完成的？

A：我覺得“女性主義元年”這個詞有點重。

實際上，我們從五四時期就已經(jīng)開始在不斷地有這樣的對性別平等的努力，像丁玲、張愛玲、魯迅、周作人，他們都討論關(guān)于婦女解放的議題，認為婦女解放對于中國人的思想解放是一個非常重要的脈絡。早期女性解放思想走過了這么多年，才有如今女性的生活狀態(tài)。

2020年可能是一個契機，因為女性事件的密度和力度才使得女性再次成為話題。我覺得這么說的人，實際上可能不太了解中國的思想史和文化史的發(fā)展。

Q：如果給您的后輩推薦一本女性意識的啟蒙之書，您會選哪一本書？

A：可能還是波伏瓦的《第二性》，這本書比較經(jīng)典也比較普遍。它告訴你了女性不是天生的，而是生成的，而且是被生成的。

波伏瓦揭示了一個女性或者包括男性是如何被生活塑造的過程，知道這一點能讓我們對生活中很多所謂常識，很多語焉不詳?shù)臇|西有一個基本警惕。

“虛構(gòu)”“非虛構(gòu)”沒有高下之分

Q：梁莊系列之后，您其實成了中國非虛構(gòu)寫作領(lǐng)域的標桿性人物。我注意到您其實開始寫小說了，包括連續(xù)出版了長篇小說《梁光正的光》和《四象》您怎么看待虛構(gòu)和非虛構(gòu)寫作的區(qū)別？您如何理解非虛構(gòu)作品在中國近些年的熱潮？

A：對于我自己的創(chuàng)作而言，我從創(chuàng)作狀態(tài)來考慮這個問題。

這個東西適合用虛構(gòu)的方式來寫，我就用虛構(gòu)的方式來寫，那個適合用非虛構(gòu)的方式來寫，我就用非虛構(gòu)的方式來寫，我不會被這些概念所收服。

在寫《四象》的時候，因為我要寫得是一個“亡靈”，三個“亡靈”，那不可能紀實地寫，只能用虛構(gòu)的寫作方法來寫。所以我是根據(jù)題材來選擇寫作方式，不會被文體本身的概念束縛。

不管虛構(gòu)還是非虛構(gòu)，作家都要找準自己所寫的東西，最重要的是思考怎么樣才能更深地表達自己，而不是說一定要采取什么方法來寫。但當你決定之后，你一定會受這個方式本身的局限，你必須得接受這個局限。

Q：有些作家會說感到自己想象能力不夠，所以只有當生活中的真實給到足夠多的細節(jié)時，他才有創(chuàng)作沖動，但他沒法去構(gòu)建那些細節(jié)。

A：每個作家面對事物時會有不同的想法。他可能覺得非虛構(gòu)更加能夠?qū)崿F(xiàn)他自己的某些東西，他也能夠應對自如。但這并不意味著虛構(gòu)就比非虛構(gòu)更高級一些或者說更不高級一些。它只是一個人的傾向和寫作愛好。

Q：可以推薦一下您最近比較喜愛的小說和非虛構(gòu)作品嗎？

A：我在重讀索爾·貝婁的中短篇小說《尋找格林先生》。它關(guān)于美國社會的普通生活。非虛構(gòu)作品的話，我推薦下北京大學王銘銘老師的書，叫作《村落視野中的文化與權(quán)力 : 閩臺三村五論》。這本是我正在看的，是我非常喜歡的人類學著作。?

梁莊的困境是全世界的困境

Q：您前年去英國訪問時，做過以“一個村莊的世界性”的分享活動。在活動上，您說“梁莊的困境是全世界的困境”，具體怎么理解這句話？

A：我覺得任何一種人類生活都是人類生活之一，梁莊的生活也是人類生活之一，它首先是具有世界性的，梁莊是世界的一分子，是人類共同事業(yè)的一分子。

從另一個層面而言，中國村莊的思維方式、中國人的思維方式其實也是當代正在行進中的社會的一部分，它也和世界有關(guān)。

比如說像農(nóng)民工到城里打工，他和他的孩子所經(jīng)歷的各種事件，其實都是跟大的社會環(huán)境是有關(guān)系的，跟城市的發(fā)展有關(guān)系，跟中國的政策有關(guān)系，跟世界有關(guān)系。所以如果我能夠把這個村莊里每個人的故事，每個人的經(jīng)歷、命運寫出來，那么可以說，我也能夠反映出當代的社會，甚至全球化的影響。

Q：您當時提到馬爾克斯、?？思{故事中的小鎮(zhèn)。在您早年閱讀他們的時候，您就萌生了對自己家鄉(xiāng)進行村莊書寫的念頭嗎？

A：那倒沒有，我覺得每個人都想寫自己的村莊，特別是文藝青年，在不同的年齡段可能都會出現(xiàn)過這個想法，只不過你始終沒有真正拿起筆來寫。我并不是因為受了他們的影響才開始拿起筆來寫的。

我覺得每個人都是想寫自己身邊的故事，你的家，你的那條街道，你的村莊，你的那條河流等等。所以我覺得這是一個非常自然的狀態(tài)。但當你真的拿起筆來寫的時候，可能你讀過馬爾克斯、讀過《百年孤獨》，你會對你的創(chuàng)作有一定的琢磨，想想我究竟該怎么寫。

Q：能否給讀者推薦下關(guān)于村莊的外國文學作品？

A：《百年孤獨》以及像?？思{的小鎮(zhèn)系列“斯諾普斯三部曲”（《村子》、《小鎮(zhèn)》、《大宅》）都可以讀一讀。?

“小鎮(zhèn)做題家”要不要讀閑書？

Q：作為高校教師，您非常關(guān)心年輕人的命運。《梁莊十年》最后一章里您提到的少年陽陽是千千萬前途未卜的鄉(xiāng)村年輕人之一。您書中鼓勵他好好讀書，但您也說過這句話在今天顯得有點蒼白無力。為什么您會有這種感覺？

A：因為其實我知道在他將面臨的那些困難是沒辦法簡單解決的。比如說他的孤獨，他的父母不在身邊，他在小鎮(zhèn)上的視野，他學校里的教育氛圍，這些問題都沒辦法簡單地解決。所以這樣一句簡單的鼓勵真的是一種特別無力的話語。

Q：如今聚焦小鎮(zhèn)做題家的討論是，書是讀出來了，考上了重點大學，但精神世界上卻依舊非常匱乏，這似乎成為了高等教育體系里面多數(shù)年輕人的一個常態(tài)。我想知道您如何看待這樣的情況？做題家要不要讀閑書？

A：就現(xiàn)實而言，對于一個農(nóng)村的孩子，如果說為了考上大學，還得好好學習，因為目前我們教育的現(xiàn)實是沒有辦法在短時間進行改變的。

但另外一個問題確實在于，做題本身并不能夠帶來精神上的充實，所以當你真的考上大學之后，并不意味著他天然地能夠勇往直前去過良好的生活。

人必須經(jīng)歷再次的成長。面對高考制度，我們只能先通過做題去考上大學，但我們在大學里面的二次成長非常重要。我們可以努力地改變，多充實自己，盡可能地給自己的精神世界增加一些東西。我們沒有辦法改變過去和成長過程中的一些東西，但我們可以改變我們的現(xiàn)在。

Q：隨著互聯(lián)網(wǎng)數(shù)字化閱讀的普及，包括許多電子閱讀器、移動端閱讀讓讀書變得非常方便。今天一個人只需要一部設備，好像可以擁有一整個圖書館。您怎么看待電子閱讀？

A：我覺得這一代人如果能通過電子閱讀到經(jīng)典作品也無可厚非，就我個人而言，我是更喜歡在圖書館面對紙質(zhì)書進行閱讀，我覺得這樣更有味道，也更能激發(fā)與作品進行對話、思考的感覺。對于當代人而言，能夠在電子產(chǎn)品上產(chǎn)生閱讀經(jīng)驗也是可以的，這個形式本身沒有什么問題。

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采寫：鐘毅

編輯：蕭奉

策劃：蕭奉

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